Академик Пивоваров: «Современная Россия — это сталинская Россия»

Сфера знаний | 17.08.2011

«…Что-то кажется западному человеку в России нонсенсом, что-то его поражает, он удивлен дефици­том чего-то... А я отвечаю: нет, господа, это и есть главный, нормативный русский путь. Например, то, что назы­вали в советские времена «на­рушением соцзаконности», было, напротив, нормативностью этого режима. «Мо­чить» людей, как любит гово­рить наш премьер-министр. Так и русская история — со всеми ужасами и не ужаса­ми — она нормативна. Наде­яться на то, что Россия вдруг — оп! — превратится во что-то другое, бессмысленно…». Интервью доктора политических наук, профессора, академика РАН, директора Института научной информации по общественным наукам, члена научного совета при МИД РФ Юрия Пивоварова.

 


— Созданная вами новая философская, историческая концепция «Русская система», которая наделала столько шу­му не только в академических кругах, — это ваш новый взгляд на русскую историю?

— Нет, конечно. Во-пер­вых, эту работу я написал не один, а в соавторстве с Анд­реем Ильичем Фурсовым. За­тем наши пути разошлись. Он — один из ведущих авто­ров газеты «Завтра», кото­рую я считаю фашистской и отвратительной. Я бывший германист и хорошо знаком с нацистскими изданиями — «Дер Штюрмер», «Фелькишер беобахтер» и др. «Завтра»* кое в чем их перехлестывает.

 «Русская система» была написана в 1995-1996 годах. Это была некая попытка ме­тодологически найти язык, на котором можно было гово­рить. Дело в том, что мы с мо­им соавтором работали и ра­ботаем в этом институте (Институт научной информации по общественным наукам. — В. X.), а задача института — анализ, прежде всего запад­ных печатных изданий.

— Такая задача стояла пе­ред институтом еще в совет­ские времена.

— Разумеется. Мы вырос­ли в этом институте из моло­дых ученых в зрелые. Чи­тали западные книжки, пи­сали рефераты, обзоры. И мы понимали, что на этом, на существующем языке в широком смысле этого сло­ва мы не можем описать рус­скую жизнь. Дореволюцион­ный язык устарел, а на совет­ском языке тем более невоз­можно .

Девяностые годы были в России годами поиска, в том числе и нового языка. Его искали не только господа Пивоваров и Фурсов, но и десят­ки , сотни других молодых лю­дей в области социального и гуманитарного знания, пытались найти новый язык, новые методологии, чтобы понять и описать, что происходит, происходило в России — в первую очередь. Потому что язык западной науки вполне подходит для описания западного общества — и только… Повторю: «Русская сис­тема» — скромная методоло­гическая попытка найти но­вый язык.

— «Православие, самодер­жавие, народность» – русский ответ на французский лозунг «Свобода, равенство, братс­тво»?

— Это так. Только нужно разобраться, в каком смысле «Свобода, равенство, братс­тво» — это квинтэссенция, хотя и несколько туманная, Французской революции, эпохи Просвещения и т. д. И все это возникло не по прика­зу или заказу, а вытекло орга­нически из западного, в пер­вую очередь французского, общества того времени. На­ша же известная триада «пра­вославие, самодержавие, на­родность» была создана по прямому указанию Николая Павловича Романова, царя русского. Он заказал сформу­лировать русскую идеологию. И графу Сергею Семенови­чу Уварову, человеку блиста­тельному, образованнейше­му (это не значит, что я его поклонник) это удалось. Он создал гениальную формулу, которую я считаю очень вред­ной, нехорошей, но... Она во многом адекватна, выража­ет русскую органику, точна. Почему она осталась? Пото­му что соответствовала, пов­торяю, русской органике и отчасти соответствует ей даже сейчас. И сегодня у нее есть поклонники. Например, Ни­кита Сергеевич Михалков.

— Вы сказали, что перед всяким народом есть два пути — свобода без гарантий или га­рантии без свободы. По какому из них, на ваш взгляд, идет ны­нешняя Россия?

— Не уверен, что перед всяким... Пестель и Муравь­ев, два лидера декабристов, давали два проекта для Рос­сии. Пестель давал проект аб­солютно деспотической, яко­бинской, «большевистской» власти с некоторыми несу­щественными социальными гарантиями для людей. Ни­кита Муравьев, либерал, за­падник, давал полную свобо­ду, все что угодно, вплоть до прав человека, которых тогда вообще не было, но без вся­ких социальных гарантий. Он был большой аристократ и точно не понимал, как это должно происходить.

Своим студентам я гово­рю, что Россия до сих пор ме­чется между этими двумя пу­тями. Когда я был молод, я жил скорее в пестелевской ситуации. Если ты не очень трепыхался, не шел против советской власти, то какие-то социальные гарантии, на низком уровне, ты получал. Сейчас, что бы мы ни говори­ли, у нас гораздо больше сво­бод, чем раньше.

— Раньше и интервью та­кого нельзя было себе предста­вить...

— ...И я бы не сидел в кресле директора института, не стал академиком... Ведь я не был членом партии, меня арестовывало КГБ, увольня­ли с работы...

— Да и происхождение у вас «подкачало». Бабушка — дво­рянка.

— Но старая большевич­ка... Однако вернемся к на­шей теме. Я бы сказал, что сегодняшняя Россия живет в ситуации гарантийной не­свободы... Как любой нор­мальный человек, я этого очень опасаюсь. Хотя у нас и записано, что Российская Федерация — социальное го­сударство, но это — как «обла­ко в штанах».

— А как же «особый путь России»?

— Он такой же особый, как путь Израиля, Польши, Голландии. У каждой страны свой, особый путь.

— Но в России на этом всег­да делают упор, подчеркива­ют. Даже, если можно так выразиться, зацикливаются.

— Это действительно серь­езная проблема, особенно для людей либеральных воз­зрений, к которым я себя отношу. Либеральные воззре­ния — это не русские воз­зрения. Они пришли с Запа­да. Но... Россия очень сильно отличается от Европы, даже от Восточной Европы. Рос­сийская цивилизация отли­чается от европейской циви­лизации, как и от китайской, арабской... Это проблема больше дискутируется в пла­не историко-теософском. Но мало ли какие чудаки что об­суждают!.. Один — об одном, другой — о другом...

Проблема гораздо серьез­нее. Последние двадцать лет показали, что, нажав кнопку с надписью «Рыночные реформы», мы не пришли к ры­ночной экономике. Ее нет, но нет и старой, планово-социалистической. Нажали кноп­ку «Парламентаризм», а пар­ламент, партии, власть судеб­ная, местное самоуправление не складываются...

Да, Россия в этом плане не­сколько иная страна. Это хо­рошо понимали люди и до ре­волюции. Классический пример — Витте и Александр III. Они понимали, что если железнодорожный билет от Москвы до Владивостока будет стоить ето рыночную цену, то от Мос­квы до Владивостока никто, кроме Витте и Александра III, ездить не сможет. Ну не в Голландии мы! Да и климат у нас другой, а следовательно, один из примеров: энергозатраты у нас выше и т. д.

В этом смысле — геогра­фия, климат и т. д. — у Рос­сии особый путь, а не тот, о котором пишут сумасшедшие из газеты «Завтра». Для этих людей «особый путь» — ин­дульгенция на многое. Вот у нас говорят: «Сталин провел индустриализацию, модер­низацию. Провел варварски, но провел...» Вот вам пример особого, варварского пути.

— Как понять ваше высказывание: «Хорошо здесь никогда не будет...»?

— Может быть, это не до конца стилистически выве­ренная, неосторожная фра­за. Но я с большим пессимиз­мом отношусь к рассуждени­ям (русских и нерусских), что Россия станет какой-то но­вой, принципиально другой, лучшей страной... Нет.

По указу президента Мед­ведева в следующем году Рос­сия будет праздновать 1150-летие. Это немалый срок. Страна сформировалась, прошла свой путь. К этому нужно от­носиться с уважением. Что-то кажется западному человеку в России нонсенсом, что-то его поражает, он удивлен дефици­том чего-то... А я отвечаю: нет, господа, это и есть главный, нормативный русский путь. Я всегда в этом случае привожу слова австрийского правоведа начала XX века Георга Елинека о нормативности фактичес­кого. Например, то, что назы­вали в советские времена «на­рушением соцзаконности», было, напротив, нормативностью этого режима. «Мо­чить» людей, как любит гово­рить наш премьер-министр. Так и русская история — со всеми ужасами и не ужаса­ми — она нормативна. Наде­яться на то, что Россия вдруг — оп! — превратится во что-то другое, бессмысленно. В России никогда так уж хоро­шо человеку не было. Да, вот у нас так...

— И еще одна ваша фраза: «Старая русская история за­кончится, когда Россия поте­ряет Сибирь и Дальний Вос­ток...» А что с Северным Кав­казом? Кенигсбергом-Кали­нинградом?

— Все привязались к этой фразе...

— Уж очень она колорит­на...

— В Интернете идет сбор подписей, чтобы посадить меня за эту фразу «как из­менника Родины и врага на­рода». Что я имею в виду? Я совсем не желаю своей стра­не терять территории или приобретать новые. В Сиби­ри и на Дальнем Востоке идут процессы депопуляции. На­селение уменьшается. Люди умирают, люди уезжают. Даже и не в этом дело — там проис­ходит, если так можно выра­зиться, выход за пределы со­циальности... Плюс пробле­мы «китайских дел»...

В историческом будущем Россия, возможно, не сможет удержать Сибирь и Дальний Восток. И речь не идет толь­ко о военном аспекте. От­крываешь газету и читаешь, что водные и энергетические ресурсы Сибири, Дальнего Востока славно работают для осуществления 12-й пятилет­ки Китая.

Наш институт сотрудни­чает с Китаем. Я часто бы­ваю там. Мне нравится Китай. Но... это другой мир, другая культура, цивилизация. В этом есть некая опасность. «Свя­то место пусто не бывает». По статистике ООН, треть разведанных минеральных ресур­сов находится в Сибири и на Дальнем Востоке. А не разве­данных? Никто не знает. Удержать эти потенциально богатые районы можно только большой численностью населения, очень живой социальной, хозяйственной деятельностью и прочее, и прочее.

У меня есть ощущение, что всем этим Россия не мо­жет обеспечить Сибирь и Дальний Восток. Она не мо­жет обеспечить этим «про­чим и прочим» даже районы до Урала...

Говорю это потому, что я русский патриот. Не в том смысле, что она – лучшая, а смысле, что она – моя. Нуж­но сделать все, чтобы как-то сохранить в этих paйонах наше присутствие... Может быть, Россия выйдет из периода упадка, начнутся нибудь другие процессы, и вложили русские в Сибирь и Дальний Восток за 350 своего присутствия немало.

Мною движет и инстинкт патриота, и инстинкт хозяина (по отношению к стране), чтобы она, если уж нельзя удержать территории, извлекла из этой ситуации как можно больше пользы – исторической, экономической, социальной и т..д.

Нужно быть реалистами. Нужно готовиться не только к наступательным, но и оборонительным войнам. Товарищ Сталин ошибся. Oi готовился только к наступательной войне, а пришлось вести оборонительную.

— Значит, вы согласны с Суворовым (Резуном)?

— Суворов все очень точно описал, но интуитивно. Сейчас историки и архивисты доказали: Сталин готовил наступательную войну. Удары должны были быть нанесены в августе 1941 года в районы Южной Польши, Восточной Пруссии, Будапешта... Но Гит­лер начал войну 22 июня. Пла­на оборонительной войны не было. Начали «импровизиро­вать» на ходу и «доимпровизировались» до Москвы.

Что я имею в виду, говоря о стратегическо-оборонительном ва­рианте по отношению к Сибири и Дальнему Востоку? Пока еще не поздно, пока еще есть покупатели, – попытатьс:я продать все, что еще можно продать. И тому покупателю, кто не съест с потрохами...

— Кто же не съест с потрохами? И Китай съест, и Япония, и Корея...

— Я сторонник западного варианта — норвежцы, канадцы и т. д. Все-таки Россия — часть христианской цивилизации, хотя и особая. Мы — белая раса, хотя я не расист. Об этом всём не надо громко кричать. Об этом нужно думать.

Пока не создано всемирное правительство (о нем писал еще Кант), а я сторонник такой идеи и, думаю, человечество к этому придет, Россия одна не справится с управлением огромной сокро­вищницы — Сибири и Дальнего Востока.

Александр Невский, сто­явший у истоков русской стратегии, считал, что нужнс идти отдаваться на Восток, а не на Запад. На Востоке мо­гут убить, но все мы там бу­дем, а на Западе душу отни­мут — и поехал в Золотую Ор­ду. Я не Александр Невский и считаю, что худо-бедно, но нужно идти на Запад. Так нас учит история. Но... Рос­сия Западу и на фиг не нуж­на. Она для него, для амери­канцев, одна из средних реги­ональных стран. Однако это уже совсем другая тема...

— Как же будет называть­ся эта страна — без Сибири и Дальнего Востока?

— Не знаю. Может, Рос­сия, может, Нероссия. Не хо­чу думать об этом...

— А что с Северным Кав­казом, Кенигсбергом-Калинин­градом?

— Ничего об этом сказать не могу. Но я был в универси­тете в Ростове-на-Дону, там у меня много замечательных друзей, интернациональная компания, европейского скла­да люди, они считают, что Се­верный Кавказ Россия поте­ряет.

Вот Александр Исаевич Солженицын предлагал Се­верный Кавказ отдать, а меж­ду ним и Россией вырыть ров. Но это, сами понимаете, фан­тазии художника.

О Кенигсберге... Когда-ни­будь, возможно, Россия его потеряет. Но пока никто не рыпается. Как есть — так есть.

Чтобы завершить тему тер­риторий, скажу — когда рас­пался Советский Союз, я по­думал: а может быть, это шанс для России? Как разделение Германии дало шанс ФРГ стать таким государством, каким оно стало. Ведь до раздела Германии ее восточная часть бы­ла лучше развита, чем запад­ная. Наше Поволжье, я меч­тал, станет нашей Рейнской областью, Самара — Дюссель­дорфом, Нижний Новгород — Дортмундом и т. д. Кстати, все эти города Поволжья в нача­ле прошлого века переживали расцвет — в архитектуре, хо­зяйстве, быте...

Главные проблемы России, на мой взгляд, это не Сахалин, Камчатка, Дальний Восток и т.д. Это «обезлюдивание» страны, сотни заброшенных деревень, население которых всосали Москва, Питер, дру­гие крупные города; это раз­рушение системы здравоохра­нения; социальной поддержки населения... Ладно. Можно еще долго перечислять глав­ные проблемы России.

— Вы сказали, что «нужно уходить от Ленина». А куда?

— Это метафора. Ленин, как ни странно, фигура, с ко­торой связана вся моя жизнь. Моя бабушка из известного дворянского рода Вилъяшевых (по второму мужу, тоже видно­му коммунисту, Кобылянская) была xopoшo с ним знакома. Вернулась она из Швейцарии в Россию в «пломбированном вагоне». Похоронена на Но­водевичьем кладбище. Я вы­рос на коленях вдов Дзержин­ского, Войкова... К нам в дом приезжали, ночевали возвра­щавшиеся из лагерей люди. Я слушал их рассказы. Поэто­му в восемь лет стал закончен­ным антисталинистом и анти­коммунистом. Но в семье был культ Ленина. До восемнадца­ти лет Ленин был для меня за­местителем бога на земле. По­том, повзрослев, к этому граж­данину, к этому господину, мое отношение изменилось, но интерес остался.

Когда меня иногда спра­шивают: кто хуже, Ленин или Сталин? Я отвечаю: Сталин просто бандит, уголовник. Мясник, которого нужно бы­ло поставить к стенке, как и Гитлера. Все. Точка. Осталь­ное мне неинтересно.

Ленин интеллектуал. Вер­нее, Ленин — тот позор, до ко­торого может дойти русский интеллектуал. Это гениально угадал в «Бесах» Федор Михайлович Достоевский.

У меня есть сборник писем Ленина к родным, выпущенный в 1924-1925 годах его сес­трой. Читая их, видишь, как от нормального 21-22-летнего та­лантливого человека из ново­дворянской семьи до 50-лет­него мужчины происходит деградация, разложение личнос­ти. Как от молодого челове­ка, любящего маму, интелли­гента, рождается то, что роди­лось. Виден его абсолютный цинизм, безжалостность, «все дозволено».

Ленин все это «заквасил», а Сталин приспособил для на­рода, развил. Сталин — это на­родность. Он народный герой. Посмотрите в окно — там же до сих пор сталинская Россия. Нет никакой царской, горба­чевской, ельцинской России. Ельцинская Россия — это Руб­левка, а от горбачевской один «Фонд Горбачева» остался... Так, как современную Фран­цию создал Наполеон III, а не Наполеон I, так современную, советскую Русь создал Сталин (с помощью ленинской «за­кваски»).

Недавно я написал статью «Советская посткоммунисти­ческая Россия». Она вот о чем. От коммунизма Россия легко отказалась. От этих всех идео­логий, партий, райкомов, гор­комов. Оказалось, что все это — фигня. Но Россия осталась советской. Не по форме влас­ти, а по типу власти и общества.

Товарищ Брежнев был прав, произнося слова какого-то из своих спичрайтеров, что в новом советском обще­стве создана новая историчес­кая общность — советский народ. Я сам — советский человек. В институте, которым я руковожу, около тысячи душ. Он самый большой научный гуманитарный институт в Рос­сии. Все его сотрудники: русские, украинцы, евреи, армяне, азербайджанцы, корейцы — советские люди. Этот феномен описывали и наши, и зарубежные социологи. Вот от такой страны, от такого человека нужно уйти. От тако­го метафорического Ленина нужно уйти.

Нужно бороться с Лени­ным. Ленин — демиург этого режима. Это он — безусловно, человек номер один XX века, во всяком случае для России, — гениальностью своей, раз­рушительной гениальностью, разрушительным цинизмом приостановил другую возмож­ность для России. Я глубоко убежден, что Россия начала XX века имела две возможнос­ти развития. Она избрала худ­ший вариант. Почему — другой вопрос.

При Александре III и Ни­колае II Россия сделала колоссальные шаги вперед. Последнего русского царя не любят. Действительно, не ге­ний, не герой, но он же прак­тически позволял делать все что угодно. Нас учили в шко­лах, что первая революция в 1905 году была неудачной. Неверно — удачной. Нача­лось развитие демократии, парламентаризма, начался экономический подъем... Это стало возможным, потому что между сторонами был заклю­чен компромисс, а не смерто­убийство. В этом удача пер­вой революции.

Меня оскорбляет наличие всех этих ленинских проспек­тов, памятники Ленину, филь­мы о Ленине. Это суицидально для нашего народа….

 

*) Еженедельная газета, издается в Москве с 1993 года (с 1990-го под назва­нием «День»), Девиз: «Газета Государства Российского». Часто обвиняет­ся в пропаганде фашизма и антисемитизма. Редактор — А. А. Проханов.

 

Газета «Вести», приложение «Окна», 28 июля 2011г.